ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 16.02.07 19:26. Заголовок: Любит ли Люпин Снейпа?
Прочитав несколько тем этого форума, посвященных разбору характеров персонажей ГП, я удивилась, что здесь, похоже, считается само собой разумеющимся, что Люпин любит Снейпа (и что это даже очевидным образом прописано в каноне). Я никак не могу понять, откуда это взялось. Попробую разобрать поведение Люпина в отношении Снейпа с 3й по 6ю книги. Лично у меня не вызывают сомнений 2 факта: 1) Люпин не упускает случая поиздеваться над Северусом; 2) Люпин делает все, чтобы очернить Снейпа в глазах Гарри. 1. В УА на своем первом же уроке у Гриффиндора Люпин выставляет Снейпа на посмешище перед всей школой (в каких красках гриффиндорцы разнесут рассказ о событиях по школе, догадаться легко). Причем прекрасно знает, что он делает, и что это его действие ничем особо не отличается от милой шутки Джеймса в сцене у озера. То, что Люпин тут нарушает еще и все нормы педагогики, можно тоже отметить (видимо, уж очень хотелось над Снивелли поиздеваться, не устоял). 2. Сцена в Визжащей Хижине требует особого внимания, так как тут Люпин еще и становится главным виновником возрождения Вольдеморта: а) именно он забыл выпить зелье, хотя прекрасно знал, что сейчас полнолуние, мало того, когда Снейп ему о этом напоминает в Хижине, он все равно ничего не делает; б) (самое интересное) Люпин НЕ предлагает привести в чувство Снейпа и показать ему живого Петтигрю, хотя перед таким аргументом тот бы не смог устоять, тем более, что при конвоировании Питера лишний взрослый сильный волшебник ну никак не мог помешать. Вместо этого он приковывает к Питеру СЕБЯ и Рона СО СЛОМАННОЙ НОГОЙ. Следует ли удивляться тому, что Питер сбежал?; в) Люпин никак не реагирует на то, что Сириус бьет Снейпа головой о потолок. 3. При рассказе о событиях в школе Люпин предполагает, что Северус ненавидел Джеймса потому, что тот был успешен в квиддиче - что мало того, что явная ложь, так еще и перекладывает в глазах Гарри вину с Джеймса на Северуса за школьную вражду. 4. В конце книги Люпин говорит Гарри, что Снейп рассказал всем о том, что Люпин - обротень потому, что "его подкосила потеря Ордена Мерлина" (хотя это опять явная ложь, но Люпин, видимо, хочет посильнее макнуть Северуса в грязь). 5. В 6й книге Люпин уже вообще переходит всякие границы разумного, так как обвиняет Снейпа в том, что ему пришлось уйти из Хога именно потому, что Снейп рассказал всем о его вервольфстве, причем не потому, что Снейп хотел отомстить за спасение Блэка или там еще что, а потому, что хотел занять его место . 6. После убийства Люпин первый поддерживает версию Гарри, что ДД был дурак, когда верил, что Снейп мог раскаяться из-за Поттеров.
Ну никак не могу принять вышесказанное за доказательство любви Люпина к Снейпу.
А заставила меня написать этот длиннющий комментарий ваша, как мне показалось, предвзятость и однобокость в отражении их взаимоотношений. Снейп везде чистенький и чудесненький, а Люпин - куда ни плюнь - гад и сволочь.
Скорее не это, а то, что "все они одним миром мазаны". Чистых и невинных вообще на свете нет. Говорят, что младенцы такие.......но у Ро, вроде как, некоторые младенцы с рождения ТЛ или Спасители от ТЛ )))
"Думаю, если бы Люпин сказал правду - настоящую причину поведения Снейпа, ему пришлось бы рассказывать Поттеру заодно и ВСЮ предысторию отношений Снейпа и мародеров."
Но Вы же не сказали, что именно Вы считаете правдой.
"Вам самой от такого предположения не смешно? :)"
А почему мне должно быть смешно? См. пост http
"Из чего это следует?"
Мне не хочется так плохо думать о ДД. :)
"Либо вы попросту зря трактуете поведение Люпина таким вот образом."
Каким? Он любит Снейпа или он не дергает того "за косичку"?
Вереск Что именно подумал Гарри после слов ДД - это проблемы самого Гарри. ДД же ничего плохого о Снейпе не говорил.
Sidemoon Я очень даже понимаю, что можно любить подлеца и т.д. Собственно половина снейпоманов любит именно так :). Но что можно любить и при этом делать любимому гадости - этого я не понимаю. Я не понимаю даже, что можно делать гадости врагам, а уж любимым... Увы. Не дано.
Sige Так как Вы со мной согласны, мне нет нужды особенно подробно отвечать, ведь явно никакими цитатами мне Вашего отношения к Люпину не изменить (и цели такой у меня нет). Но не ответить на вопросы не могу.
"Заметьте - ни слова о том, что Джеймс обижал и унижал его. Только о том, какой он был крутой из-за квиддичных успехов и как выпендривался." Таким Джеймс и был. Из чего отнюдь не следует, что Снейпа хоть как-то интересовал квиддич - он проводит параллель между Джеймсом и Гарри, отсюда и ссылка на квиддич. Ложь это как раз потому, что в тексте нет вообще ни одной цитаты насчет того, что Снейп хоть самую малость интересовался квиддичем.
"И, кстати, если можно, заодно цитату, которая доказывала бы, что вражду между Снейпом и Джеймсом развязал именно Джеймс."
Зачем? Я не собираюсь доказывать, что Джеймс виноват в этой вражде, а только то, что Люпин лишний раз говорит плохо о Снейпе. Люпин мог этого не говорить вообще (ну неужели это так важно, кто развязал, прошло столько лет!).
"Вы передергиваете." Нет. Мы имеем: Люпин считает, что тот факт, что Снейп хотел занять должность, мог подвигнуть его рассказать о вервольфстве либо (что еще хуже) подпортить зелье. Очень благородно так отзываться о том, кто тебе это зелье варил!
А Люпин вообще-то не гад и не сволочь, просто Снейпа ненавидит, что уж тут поделать.
Ложь это как раз потому, что в тексте нет вообще ни одной цитаты насчет того, что Снейп хоть самую малость интересовался квиддичем.
В тексте есть сценка, в которой Снейп неуклюже поднимается в воздух на метле и над ним ржут. Это, в общем, вопрос восприятия. Вы видите, что это ложь, я - не вижу. Т.к. прямых указаний нет, а намеки каждый волен интерпретировать как угодно, расстанемся каждый при своем :-) katalina пишет:
цитата:
Очень благородно так отзываться о том, кто тебе это зелье варил!
И тут вы видите враждебную подоплеку, а я - просто констатацию факта. Вопрос восприятия. katalina пишет:
цитата:
А Люпин вообще-то не гад и не сволочь, просто Снейпа ненавидит, что уж тут поделать.
Бедная Роулинг пыталась-пыталась показать, что Люпин, в отличие от того же Сириуса, Снейпа не ненавидит, ан нет - читателей все равно не переубедишь :-) Ну, если ей это не удалось, куда уж мне. Признаю, что не стоило и пытаться :-)
Что именно подумал Гарри после слов ДД - это проблемы самого Гарри. ДД же ничего плохого о Снейпе не говорил.
Обсуждать с одиннадцатилетним мальчиком проблемы взаимоотношений взрослых один из которых его учитель, а другой отец и сводить их к неуместным аналогиям это,кхм, непедагогично. И вспомните реакцию Снейпа когда Гарри ему все выложил в третьей книге, он был далеко не в восторге от того что директор рассказал об этом Гарри, естественно опустив пару ключевых деталей.
Sige "В тексте есть сценка, в которой Снейп неуклюже поднимается в воздух на метле и над ним ржут." Уроки полетов на метлах еще никто не отменял ;)
"И тут вы видите враждебную подоплеку, а я - просто констатацию факта." Да в том и дело, что даже если это факт, не всегда нужно им делиться с другими. Например, если Ваш товарищ пришел на работу в невыглаженном костюме, совершенно не обязательно кричать всем присутствующим: "А посмотрите, какой у него костюм!", правда? А ведь тоже констатация факта, между прочим.
"Бедная Роулинг пыталась-пыталась показать, что Люпин, в отличие от того же Сириуса, Снейпа не ненавидит, ан нет - читателей все равно не переубедишь :-)"
А где именно она это пыталась сделать? Теперь я попрошу цитату :)
Вереск Ну, аналогия была вполне уместной. А то, что Гарри сравнил себя с отцом, а Снейпа с Малфоем, а не наоборот - это именно проблема Гарри. Просто ДД явно устраивает обоюдная ненависть Снейпа и Гарри (уж не знаю, зачем, но это явно так). Но опять-таки сам ДД ничего плохого о Снейпе Гарри не сказал, он только кое-чего не договорил :).
Ну вот - вы же не желаете видеть здесь откровенный намек на то, что плохо у него было с полетами, что это для него было больное место. И не случайно Роулинг включила эту сцену в книгу. katalina пишет:
цитата:
А где именно она это пыталась сделать? Теперь я попрошу цитату :)
Цитаты приводить бессмысленно - потому что вы из них сделаете совершенно другие выводы. Это мы уже проходили :-) Там, где я вижу, допустим, что Люпин уговаривает Гарри относиться к Снейпу более сдержанно, вы видите проявление ненависти и т.д. Это бессмысленный спор - мы с вами ничего друг другу не докажем.
Долго пыталась понять, о чем тут народ спорит. В каноне Люпин к Снейпу относится ПЛОХО. Видеть в этом своеобразное проявление любви нельзя, просто потому что по словам самой Роулинг у нее в книгах нет и намека на гомосексуальные отношения. Поэтому просто плохо, без всякого романтического подтекста. Не видеть это могут те кто: А) «ниасилив» (или изрядно забыв) канон перешли на фики Б) «ниасилив» (или изрядно забыв) канон прочли БИ и «уверовали» В) авторы БИ, которые с какого-то потолка взяли идею о якобы налаживающихся в УА дружеских отношениях Снейпа и Люпина (впрочем, БИ тот же фик – попытка переделать книгу согласно своим желаниям и взглядам) Г) кому очень хочется, чтобы в каноне таки был слэш (ну, хоть малюююсенький), что бы там сама Роулинг по этому поводу не говорила Д) кому очень нравится идеальный Люпин и кто считает, что маленькие пакости в адрес Снейпа этому идеальному образу сильно вредят, поэтому «плохое отношение» именуется «справедливым отношением» (хотя по мне так одно другому не мешает)
А я думаю, что тут все зависит от того, насколько в твоей картине больше цветов, чем только черный и белый. В каноне не все так однозначно, причем с обеих сторон - да и вообще не только касаемо этих двоих. На мой взгляд, к примеру, ПЛОХО Люпин в каноне не относится вообще ни к кому из тех, кого видит Гарри. Это не тот тип человека, который позволил бы себе относиться ПЛОХО.
Какая интересная дискуссия! Господа, а вам не кажется, что смешно требовать от ДЕТСКИХ книжек полноценности и многогранности персонажей? katalina и Ludmila совершенно правы - многие вычитывают в каноне то, чего нет и быть не может у Роулинг. И плохого в этом ничего нет, - читатель имеет право домысливать, переделывать, не принимать то, что ему, читателю, хочется. Но при чем тут замысел автора? Роулинг - непрофессиональный писатель, а эпопея "Гарри Поттер" - богато декорированный и увлекательный маркетинговый продукт, сродни нашим женским детективам и романам. Поэтому логика, глубина и обоснованность в описании персонажей и действия в целом не имеют для него определяющего значения. Монтируется всё друг с другом хоть как-то, - и достаточно. Что, ребенок поймет, что в Хогвартс как магическое здание вообще нельзя никого пускать без страховочных ремней и сопровождения инструкторов? Нет. Он мечтает попасть в место, набитое волшебными вещами, с самодвижущимися по неизвестному алгоритму лестницами, у которых зачастую и перил-то нету, не задумываясь, а вдруг это опасно?. Потому что такая школа - это круто. Что, ребенок задумается о том, почему это основу основ, спасителя мира Гарри Поттера, отдали еще в младенчестве в семью, которая его ненавидит, и ни разу не проверили, как он там живет? А если проверили, то почему всё оставили так, как есть? И почему Гарри всё простил и безоговорочно встал на сторону людей, которые его, по большому счету, бросили, когда он был беспомощным младенцем? Нет, не будет об этом думать ребёнок, потому что для него добрый волшебник - добрый без условий. И не будет ребенок, для которого и предназначены эти книги, задумываться, а любит ли с сексуальным подтекстом Люпин Снейпа? А в чем это проявляется? А может, Люпин - гад ползучий? Во-первых, "любовей" в книге ничтожно мало вообще, а те, что есть, происходят с центральными детским персонажами и не имеют сколь-нибудь существенного значения по двум причинам: Роулинг - классическая мать семейства, и знает, что ребенку экшн гораздо интереснее. и она просто не может писать о любви в детской книжке, потому что ее читатели еще "маленькие". Во-вторых, Люпин - "хороший", а Снейп - "плохой", и они по определнию не могут друг к другу хорошо относится. Ребенку достаточно, что про Люпина известно, что он "хороший". Поэтому все неувязки, натяжки и несообразности проходят мимо его сознания. Оборотничество - это гораздо круче, чем какая-то там вражда со Снейпом. Тем более, что Снейп - воплощенный кошмар любого школьника, и слава богу, что его раз за разом бьют. Его и надо бить, потому что он "плохой". Упрощенное, черно-белое восприятие - основа этих книг. "Хорошим" позволено многое только потому, что они "хорошие", а "плохие" должны всегда им проигрывать. А вы хотите, чтобы второстепенные взрослые персонажи были прописаны нормально. Да не нужно это тем, для кого книги-то и предназначены. Иначе любимым детским произведением были бы "Война и мир" какие-нибудь. Это мы, взрослые люди, можем хмыкать и посмеиваться, замечая нестыковки и неуклюжие попытки автора обяснить действия персонажей, которые начинаются чуть ли не с первых страниц первой книги. Ну так "Гарри Поттер" не для нас и писан. Поэтому и хорошие фики по фэндому гораздо лучше описывают и психологизм персонажей, и логику их действий, чем канон. И чем слабее по этим параметрам первоисточник, тем проще написать свой убедительный вариант развития событий. Потому что фактически фикрайтер в этом случае не перекраивает готовую и крепко сшитую вещь, а заново шьет свою из из ткани, на которой автор первоисточника оставил только меловые пометки.
Мимо шла Восхищена и полностью согласна. Вся эта опупенея настолько белыми нитками шита, что искать подтекст и глубину...
Ася, БИ (Большая Игра)- оригинальный анализ персонажей, интересный, но абсолютно не доказуемый каноном. Большая, красивая и довольно стройная версия, которую многие, к моему удивлению, сочли истиной в последней инстанции. Теперь, обсуждая персонажей, натыкаешься на упоминания о БИ, как на что-то уже доказанное и не вызывающие ни малейшего сомнения. Освещено временем, что-ли?
вы же не желаете видеть здесь откровенный намек на то, что плохо у него было с полетами, что это для него было больное место.
Дык когда он в первой книге квиддичный матч взялся судить, там вроде бы у него проблем с полетами не было (правда, ему там бладжером по башке засветили, если не путаю, но это к делу не относится ). По любому, раз матч мог судить, значит, и летать умел и в квиддичных правилах разбирался
Поэтому и хорошие фики по фэндому гораздо лучше прописывают и психологизм персонажей, и логику их действий, чем канон. И чем слабее по этим параметрам первоисточник, тем проще написать свой убедительный ваиант развития событий. Потому что фактически фикрайтер в этом случае не перекраивает готовую и крепко сшитую вещь, а заново шьет свою из из ткани, на которой автор первоисточника оставил только меловые пометки.
Мимо шла Изумительно верно! ППКС - от первого до последнего слова! Ну, не Толкиен Ро, далеко не Толкиен, и даже не Желязны, - и что теперь поделаешь?
Lantana , точно освященно временем. Как Черная книга Арды по Толкиену, не к ночу бедет упомянута.............
Насчет Толкиена. У него много персонажей сложных и неодназначных, но ведь и есть абсолютно светлые (Эру, Манве с Вардой, Финрод с Лютиэнь) и темные (Мелькор, Саурон). Но это все высшие, алюдей и эльфов он изобразил "цветными".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и кто считает, что маленькие пакости в адрес Снейпа этому идеальному образу сильно вредят, поэтому «плохое отношение» именуется «справедливым отношением» (хотя по мне так одно другому не мешает) 
). По любому, раз матч мог судить, значит, и летать умел и в квиддичных правилах разбирался 
- участник сейчас на форуме
