ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! ФОРУМ ОТКРЫТ ТОЛЬКО ДЛЯ СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.
Чтобы зарегистрироваться, внимательно прочтите инструкцию в этой теме.
Если вы уже зарегистрированы, то получить доступ к закрытым разделам можно в этой теме.
Отправлено: 10.11.08 12:49. Заголовок: Vote: Смогут ли маги и магглы мирно сосуществовать после отмены статута о секретности?
У нас с Georgius'ом по этому поводу возник небольшой спор (если кому интересно - в теме "Вопросы по реальной жизни, имеющие отношение к ГП" - в конце этой страницы и в начале следующей).
Отправлено: 10.11.08 13:01. Заголовок: Нет. Однозначно нет...
Нет. Однозначно нет. И не спрашивайте меня, почему, если не хотите получить аргументированный ответ на десяток страниц. Слишком подходящее поле для расизма, взаимного притеснения, etc. Как итог - будет глобальная антироулинговская антиутопия. Даже в мультиках простые люди ненавидят людей X. имхо.
Отправлено: 10.11.08 13:07. Заголовок: Вот текст мини-диску..
Вот текст мини-дискуссии, если кто захочет продолжить обсуждение - милости прошу, мне здесь интересно не кто, собственно, прав, а сам зверь-обоснуй: имеет ли более оптимистичное мнение по поводу перспектив (само)рассекречивания магов под собой реальные основания?
Кошка:
...действие таких инструментов слишком будет заметно в мире магглов - как же статут о секретности? И вообще спецслужбы Вернону на хвост сядут. Низвержение столпов и разрушение основ...
Georgius:
Ну, у меня эти вопрсы решены Спецслужбы уже вычислили волшебников, после чего вместе с премьером было решено, что это такие же англичане, как и все прочие. С волшебниками наладят контакт и договорятся о совместном поддержании статута о секретности с одновременной разработкой долгосрочной программы по постепенной легализации волшебников и их интеграции с маглами. Собственно, производство заколдованных товаров будет частью этой программы. Так что все законно. К тому времени, как Вернон наладит выпуск, Министром Магии уже станет Артур Уизли, и статут о секретности откорректируют.
Кошка:
...вот к отмене статута о секретности у меня всегда отношение было самым пессимистичным. Ну не могут, ИМХО, магглы, к этому нормально отнестись. А вот взять пару сотен АК и снайперских винтовок и устроить "охоту на ведьм" - вполне. Это ж какие будут массовые паника и истерия - во всех смертных грехах будут обвинять магов. Они и пособники террористов, и сами террористы, и неуловимые грабители банков и музеев, и сумасшедшие экспериментаторы, испытывающие на магглах мерзопакостные декокты, и жестоковыйно эгоистичные сволочи, живущие в добром здравии и извращенных развлечениях по 150 лет, в то время, как в Сомали голодают дети, а не в Сомали даже средний, не говоря уж о рабочем, класс еле сводит концы с концами, расплачиваясь по кредитам.
Бог пришел к человеку и предложил дать «что хочешь». Но с одним условием: «Что бы ты ни попросил, твоему соседу я дам в два раза больше». «Господи, вырви у меня один глаз», - смиренно попросил осчастливленный.
Так что, по моему мнению, отмена статута о секретности такое махровое AU, что остальные мелкие AU-шные детальки на его фоне будут совершенно незаметны.
Georgius:
Допустим, все это реально - волшебники существуют, и в один прекрасный день вам это сообщают. Какая у вас будет реакция? За автоматом на черный рынок побежите? К тому же я не зря написал про долгосрочную программу.
Кошка:
да я-то не побегу, и, думаю, большинство здесь присутствующих не побегут, а вот остальных желающих побежать много найдется. Интеллект толпы во время массовых беспорядков равен интеллекту самых тупых ее членов. А убежденные преступники-одиночки тоже дремать не будут - ради 20 баксов магазины грабили и продавцов убивали, ради миллиона детей-заложников только так уничтожали, - а тут могуЩЩеством, бессмертием, золотом и бриллиантами, сверхспособностями запахло. А идейные фанатики, для которых цель оправдывает средства?
А что долгосрочная программа? Зависть и ущемленные амбиции все равно будут накапливаться. так хоть у знакомых маггловских знаменитостей есть куча ограничений, налагаемых принадлежностью к простым смертным, а тут маги совсем обнаглели - и перемещаются мгновенно, и летают без самолета, и в животных обращаются, и лечатся мгновенно, и могуществом своим, раздуваемым в глазах обывателя до неприличных размеров, хвастаются перед честными тружениками.
Отправлено: 10.11.08 13:20. Заголовок: Кошка Гм... Как гов..
Кошка Гм... Как говорится, и хочется, и колется. Хочется, потому что аргументы есть. Колется... потому что на подобные темы я спорил много лет (учитывая, что в январе мне исполнится 54 года, это и правда было много лет). И я убедлися, что убедить кого-то практически невозможно. Да и как убедишь, если у одной стороны позиция "мне кажется", а у другой "если кажется - значит, это не так". (Другая - это я ). Что толку даже в самых что ни на есть обоснованных аргументах, если оппонент просто отметает их, и все? Короче, я попросту очень устал от споров. Если есть желание, могу как бы обозначить свою позицию, что-то из аргументов изложить, но и только.
Ладно, попробую Однако придется начать с того, о чем мы вообще? Если о том, смогут ли волшебники из "Гарри Поттера" сосуществовать с реальными маглами, ответ однозначен - конечно, нет, поскольку их не существует. Это литературные персонажи, существующие благодаря воображению Роулинг... и нашего. Фикрайтеров и просто читателей. А в реальной жизни их нет, существуют они только в виртуальной реальности. (Это ведь не так, что виртуальную реальность породили компьютеры. Виртуальная реальность - это реальность созданная нашим воображением, и существует она с тех пор, как у человека появилось воображение. Так что первая виртуальная реальность - это литература, сначала устная, потом и письменная). Тогда о литературных персонажах - маглах и волшебниках? Однако тут есть одна закавыка - тот главный секрет литературы, который знают все и не хочет осознавать никто. В литературном произведении происходит только то, что нужно автору. Не больше и не меньше. Анна Каренина погибает не из-за совершенного греха или неразделенной любви. Она погибает только потому, что так надо было Толстому. Поэтому у меня в фанфике волшебники и маглы будут сосуществовать, а в чьем-то другом вырежут друг друга. Или, как у Роулинг, просто не пойдут на контакт. А вот если рассматривать то, что было бы, если (на чем, собственно, строится вся фантастика) - тут речь может идти только о вероятностях. Но все же есть вероятности большие и маленькие.
Отправлено: 10.11.08 13:51. Заголовок: А здесь уже все стро..
А здесь уже все строится только на одном - на согласии. ЕИсли стороны согласятся сосуществовать - то будут. Если нет - не будут. Причем несогласие может быть не со стороны маглов, а со стороны волшебников. Помните, что говорил Хагрид еще в первои книге - если маглы узнают о нас, они захотят с нашей помощью решить все проблемы и нам от них житья не будет. Лучше прятаться. Вот чего на самом деле боятся волшебники.
Отправлено: 10.11.08 13:55. Заголовок: Поскольку же волшебн..
Поскольку же волшебники прятаться умеют, то ни о какой "охоте на ведьм" речи и быть не может. Начнется такое - либо спрячутся получше, либо плюнут на все и совместно аппарируют куда-нибудь в Австралию или Южную Америку, создадут где-нибудь в горах или джунглях некую магическую Нью-Англию - и ищи их потом.
Отправлено: 10.11.08 13:58. Заголовок: Что маглы могут сдел..
Что маглы могут сделать? Разгадают магию научным способом, создадут некую "техническую магию", не требующей человеческой волшебной силы? Но это значит, что маглы станут магами. А поскольку маглы следуют принципу прогресса, а технику можно совершенстовать до бесконечности, то они тоже будут магами, причем очень быстро переплюнут "истинных" магов. Тогда кто кому будет завидовать? "Гы, Гарри, а смотри, моя палочка "Сони-Эриксон" покруче твоей кустарной будет!"
Отправлено: 10.11.08 14:00. Заголовок: А для начала, скажит..
А для начала, скажите, что значит "маги узнают о мире волшебников"?
Если так уж рассуждать, определённый слой общества (немаленький, кстати, весьма немаленький!) и в настоящий момент знает о существовании магов - ну, или искренне в этом убеждён. Телеканалы, газеты, столбы на остановках, в конце концов, пестрят объявлениями «сниму с глаз, повешу на уши» (лично я, конечно, верю в то, что человеческий мозг – орган совершенно не изученный и способный на многое. Но что напрягает именно меня, так это дизайн и антураж, в котором выдержаны все эти дипломированные потомственные сибирские космотерапевты). Знаете, как тот анекдот: «Жизнь в Зимбабве постепенно входит в цивилизованное русло: нельзя наводить порчу на расстоянии менее 100м от городской ратуши и превращать в зомби членов семьи».
Вспомните горькие российские 90-е, громкие опыты по оживлению мёртвых людей, или напротив, засекреченные эксперименты нацистского, да и того советского режимов - по поиску людей со "сверхспособностями". Для людей, участвовавших в них, ничем хорошим это не кончилось.
О существовании магов объявят прилюдно? По телевидению, радио, печатным средствам массовой информации? Соберутся президенты, главы государств, и прочие, и вот так вот и объявят: так мол и так, товарищи, рядом с нами действительно живёт некое количество магов, они умеют мгновенно перемещаться на расстоянии, превращать чашки в крыс, и убивать двумя словами (цензурными)? Во-первых, поднимется шумиха, одна часть общества будет с пеной у рта доказывать, что они это всегда знали, что это всё наследство древней Шамбалы, чей народ смешался с чудью и инопланетянами с Тау Кита…бла-бла-бла… Другая – будет с такой точно пеной орать что всё это флешмоб, чушь и что их просто отвлекают от президентских выборов и войны в Ираке. Кто-то не поверит, воспринимая как очередную «утку», кто-то уже будет прикидывать, как извлечь выгоду. Как пирожки в волшебной печке из сказки про Алёнушку и гусей возникнут исследовательские группы, волной пронесутся журналистские расследования и «разоблачающие» книги. Учёные упорно будут искать что-нибудь в дезоксирибонуклеиновой кислоте, отвечающее за способность колдовать. И не приведи Мерлин, если найдут, ибо это огромный простор для коррупции (за несколько миллионов долларов некий шарлатан пообещает, что сделает из вас ту самую пресловутую «обезьяну с гранатой». А что, если и правда сделает?!). Подростки будут покупать деревяшки, выдаваемые за волшебные палочки, и размахивать ими, нещадно корявя латынь и кельтский, в надежде хотя бы пушинку поднять в воздух… В «Белых домах» и их черных подпольях серьёзные дяденьки будут раскладывать волшебство на составляющие, как Джек из мультфильма крошил шарики, в надежде понять дух Рождества… Официальные церковные концессии и многомиллионные секты захлебнутся слюной, пытаясь переорать друг друга; одни объявят магию оружием Дьявола, другие – даром Божьим, третьи – посланием с Тау Кита… И чью сторону примут сами маги? Сгруппируются, объединятся? Или разбредутся по понравившимся им группировкам? Прогнозировать можно до бесконечности.
Знаете, если бы у меня (при отсутствии колдовских способностей) был выбор, знать или не знать о мире магов, я бы выбрала – нет.
Отправлено: 10.11.08 14:06. Заголовок: Levian N Как раз хо..
Levian N Как раз хотел привести пример с 90-ми годами! Только я о другом - хороший, кстати, пример из реальной жизни. Как раз в то время очень многие уверовали в существование магии. А другие - в том, что они маги - ну, колдуны там, проицатели, лечители и т.д. Среди вторых были, конечно, и шарлатаны, и те, кто аерил в в то, что они колдуны, и даже кое-кто с реальными экстрасенсорными способностями. И что - первые объявили им войну? Потащили на костер? Нет - они побежали к ним за помощью! "Излечи меня от неведомой болезни, приворожи любимого, нашли порчу на того-то, сними порчу с меня..." Произошло как раз то, о чем говорил Хагрид!
Отправлено: 10.11.08 14:09. Заголовок: Levian N, ну что, дл..
Levian N, ну что, для "краткого и схематичного" весьма и весьма, будем надеяться на продолжение по мере углубления дискуссии.
Меня вот, например, интересует - имеет ли действительно значение, если магглам сообщат о магах в один день, с бухты-барахты, или же проведут длительную (несколько лет?) подготовку?
Georgius, мерси! Уже хоть что-то "за" аккумулируется.
Georgius пишет:
цитата:
И что - первые объявили им войну? Потащили на костер? Нет - они побежали к ним за помощью! "Излечи меня от неведомой болезни, приворожи любимого, нашли порчу на того-то, сними порчу с меня..."
Дык потому и побежали, что те шарлатаны (да-да, я скептик, я не верю в порчу, сглаз и венец безбрачия :))и оперировали (даже если и не шарлатаны) незримыми вещами, которые практически "не пощупаешь". А тут магия наглая и всесильная, глаза сильнее режет.
Да и все ли кинулись к доморощенным магам? По-моему, прежде всего побежали всякие не вполне психически уравновешенные и\или легко поддающиеся внушению товарищи, которые и до шарлатанов бежали от проблем и цеплялись за все палочки-выручалочки.
Отправлено: 10.11.08 14:16. Заголовок: Georgius, так я пото..
Georgius, так я потом и писала - одно дело, когда люди такие правильные, образованные современные, а чуть что - сразу к гадалке (по принципу " ну хуже-то не будет). А если да - сразу? "С бухты-барахты?", как Кошка сказала? И всё равно, имхо, будет подготовка или нет, это как момент проникновения в сексе с девственнице/ом (ужасно извиняюсь за пошлость) - смягчить можно, совсем избавиться от него (момента) - нет. Иначе это уже не секс, а сублимация.
Отправлено: 10.11.08 14:22. Заголовок: Levian N, ну, не бук..
Levian N, ну, не буквально, конечно, всесильная, но для завидущих глазок и загребущих ручонок в самый раз.
Встречала я знакомого подруги, о котором как-то Rebecc'е рассказывала, так он мечтал уметь порчу и сглаз наводить, считал, что его на каждой работе подсиживают и что против него злобные козни плетут. Очень образованный и способный, кстати. Но тяжееелый человек, ууу! Потом оказалось, что у человека был официальный серьезный диагноз. Вот подобному и без диагноза, просто акцентуированой личности, только дай в руки власть\способность вредить артефактами и зельями... Такой тиранчик самовоспитается.
Кстати, вопрос насчет преступности: сейчас магов относительно немного и, соответственно, довольно немногочисленный аврорат ловит преступников-магов магическими же методами. А если магические зелья, артефакты, существа и пр. пойдут "в народ" - в маггловский преступный мир, кто будет бороться с такого рода наплывом преступности? Маггловская полиция не потянет... А авроров на всех не хватит.
Отправлено: 10.11.08 15:59. Заголовок: Если людям достаточн..
Если людям достаточно наглядно показать, что существует другой "подвид" людей с несоизмеримо большими возможностями и абсолютно иным качеством жизни, имхо ни о каком мирном сосуществовании речь не пойдет априори. Такое вопиющее неравенство (не важно, что заложенное природой) приведет вначале к множеству мелких локальных конфликтов, причем маги вынуждены будут первое время вести себя более лояльно вследствие опять же полного понимания своего преимущества, потом локальные конфликты перейдут в глобальные и наверное выльются в войну между магами и маглами. Тем более магам тоже есть что хотеть отвоевать у людей, и непременно найдется какой-нибудь Волдеморт))
Ох, ну, Кошка , подкинули Вы темку... Я ж Пожиратель Смерти, Тёмная по сути, убеждениям и мнению окружающих. :J
Так что моё мнение однозначно - не смогут. Многое здесь было сказано до меня, и я всё больше убеждаюсь, что хотя бы на уровне интуиции даже "условно светлые" понимают рациональное зерно, из которого в конечном итоге выросла деятельность Организации. И не надо делать страшные глаза...
Дело именно что в несходстве. И не только по способностям, хотя это действительно, как sever_snape пишет:
цитата:
другой "подвид" людей
(За волшебные способности, как это легко выводится логически, отвечает определённый ген). А дело в разнице мировоззрений. Хороший есть рассказ, "Разница восприятия", не помню, к сожалению, чьего авторства. Не вполне в тему, но тем не менее...
Думаю, что всё бы закончилось конфликтом в том или ином его виде (это я об отмене Статута), несмотря на все большие и чистые порывы обеих сторон, если они и будут иметь место. Даже "либеральные" маги (я так называю тех, кто вполне терпим к гр... ой, извиняюсь, магглорождённым) относятся к маггловскому миру... ну... не очень хорошо относятся и тесней относиться не желают. Так что не только со стороны магглов,господа... Хотя у них, скорее всего, будут все описанные вами "симптомы".
С удовольствием вернусь к дискуссии, когда будет время - сказать-то я могу в пару раз больше... Но не в данный момент((
другой "подвид" людей с несоизмеримо большими возможностями и абсолютно иным качеством жизни,
А в чём эти возможности "несоизмеримо большие"? В чём-то маги сильно опережают маглов, но в чём-то - сильно отстают. Вся интрига 5-й книги пропала бы напрочь, будь у Гарьки и Сириуса по мобильному телефону. А в первой ребята год искали инфу по создателю философского камня (абсолютно открытую) - работа в инете на 10 минут. Ну и так далее. Не говоря уже о том, что развитие техники настолько стремительное, что мы даже не можем представить, что станет для нас обычным лет через десять. Превосходят однозначно в медицине. Но ею как раз можно "поделиться" - наладить выпуск зелий, увеличить количество целителей... В конце концов существуют же сверхдорогие, но эффективные лекарства, чудо-хирурги, к которым очередь на пять лет расписана и т.д. Транспорт? Ну, трансгрессия - вещь, конечно, замечательная и для маглов недоступная. А вот каминная сеть или мётлы? Нигде не сказано, что для пользования ими необходим волшебный дар - может, они действуют за счёт наложенных заклинаний? Во всяком случае, наверняка можно тако устроить. Появятся новые элитные транспортные средства вроде "шестисотого мерса"... Не говоря уже о том, что магический дар передаётся по наследству как доминанта - все полукровки, упомянутые в каноне, им обладают и иногда даже существенно превосходят родителя-мага (Ридлл). Магия станет модой, любой задохлик и любая дурнушка смогут составить роскошную партию - кто же не захочет своим детям такого дара? Пока достаточно?
Отправлено: 11.11.08 00:26. Заголовок: Проголосовала нет. Н..
Проголосовала нет. Но это смотря как отменят статут. Если просто волшебники перестанут прятаться, но кричать о себе не будут, то ничего не изменится. И сейчас в нашем мире есть люди с экстраспособностями - значительная часть народа считает их шарлатанами ( шарлатанов тоже достаточно). А некоторые вполне успешно лечатся. И власти тоже этих людей и их способности используют на полную катушку. Ну да, их экстраспособности не совсем то, что есть в мире Роулинг. Но суть бы не изменилась - магов слишком мало. И если не делать объявления на государственном уровне, а просто перестать таиться, то их и не заметят. (Это Европа соблюдает Статут. А вот Африка и Юго-Восточная Азия, и Латинская Америка - наверняка плюют на него с высокой колокольни)
Кстати, отдельный вопрос: Про какой мир мы говорим про мир Роулинг или про наш реальный. Ибо, ИМХО, это не одно и то же.
Отправлено: 11.11.08 00:53. Заголовок: Хм, магический мир д..
Хм, магический мир действительно весь на совести Роулинг... но мир маглов - это и есть реальный мир, разве не так? Он кстати у Роулинг не очень-то и отображен, так что какой у нас есть еще выход? Кроме как идентифицировать его с миром, в котором мы все живем?
потом локальные конфликты перейдут в глобальные и наверное выльются в войну между магами и маглами
Кстати исход такой войны - это, конечно, в духе "поборет ли слон кита", но все равно интересно и в отрыве от данной темы. Я специально над этим не размышляла, но всегда подозревала, что магов во время серьезной (а не взаимных мелких актов устрашения) войны с магглами просто сметут. В лучшем случае они смогут, как отмечал Georgius, спрятаться.(отмечал тоже насчет "спрятаться", а не насчет конфликта в целом)
Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
Ох, ну, Кошка , подкинули Вы темку...
Шамо приполжло...(с) :)) В ходе обсуждения.
Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
Я ж Пожиратель Смерти, Тёмная по сути, убеждениям и мнению окружающих. :J
Так тем и интереснее вас как убежденного ПС послушать...
Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
А дело в разнице мировоззрений. Хороший есть рассказ, "Разница восприятия", не помню, к сожалению, чьего авторства. Не вполне в тему, но тем не менее...
Помню этот рассказ, я его когда-то страшно критиковала, потому что Скрытый текст
человек, у которого на род наложено такое дурацкое проклятие, обязан: а) маниакально предохраняться и магическими и маггловскими средствами; б) информировать партнеров о проклятии ДО постели (это не общее проклятие чистокровных, это его собственные фамильные заморочки); в) не может предохраняться - не ложиться в постель вообще; г) вообще дурацкое притянутое за уши проклятие которое ИМХО нивелировало ценность всего расказа, потому что род в таких условиях давно бы разработал целую систему мер выживания, включающую строжайший целибат до брака и зачатие и вынашивание единственного ребенка под присмотром "старейшин" рода в защищенном от всего и вся бункере. В общем, с таким надуманным проклятием и с таким легкомысленным к нем отношением род бы уже давно прервался.
Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
Так что не только со стороны магглов,господа... Хотя у них, скорее всего, будут все описанные вами "симптомы".
Спасибо за то, что сделали акцент на очень важном моменте, - действительно инициаторами конфликта могут выступить не только магглы.
Тэм Элленфорд пишет:
цитата:
С удовольствием вернусь к дискуссии, когда будет время - сказать-то я могу в пару раз больше... Но не в данный момент((
Жду с нетерпением!
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Вся интрига 5-й книги пропала бы напрочь, будь у Гарьки и Сириуса по мобильному телефону.
Ну вот было в критический момент по зеркалу - и не помогло.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что магический дар передаётся по наследству как доминанта - все полукровки, упомянутые в каноне, им обладают и иногда даже существенно превосходят родителя-мага (Ридлл). Магия станет модой, любой задохлик и любая дурнушка смогут составить роскошную партию - кто же не захочет своим детям такого дара?
Хм... Я не генетик и не биолог, мне сложно оперировать генетическими терминами, но может, там сложнее идет наследование? Допустим, зависит от комбинации нескольких генов, только один из которых есть у магов (непосредственно "ген магии", и он в чистом виде у магов доминантен), а остальные гены есть и у магов, и у магглов, но у магов дополнительные гены, служащие триггером магических способностей, встречаются чаще доминантные, а у магглов - как повезет, поэтому больше вероятность родить мага в чистокровной семье. Лэйдиз энд джентлмен, обладающие познаниями в генетике, ау?
бурная вода пишет:
цитата:
Проголосовала нет. Но это смотря как отменят статут. Если просто волшебники перестанут прятаться, но кричать о себе не будут, то ничего не изменится.
Ну, допустим, рекламу по телевизору давать не будут (там и так все забито шарлатанами ), но в парках будут на игрушечных метлах летать дети, маги будут возникать из воздуха и перекидываться в животных на глазах у магглов, в их же присутствии производить разные магические воздействия на объекты окружающей среды, допустим, Репаро, Вингардиум Левиоза, Инсендио, Редукто - в общем, делать все то, что делают обычно среди себе подобных или среди магглов, которых потом обливиатят. Теперь, разумеется, Обливиате никто накладывать не будет.
Отправлено: 11.11.08 14:40. Заголовок: ИМХО: В ПРИНЦИПЕ - д..
ИМХО: В ПРИНЦИПЕ - да. При текущем состоянии дел - нет. Потому что магов слишком мало. Их попросту разберут по разновсяческим лабораториям (изучать) и спецслужбам (сотрудничать). Богатых обезвредят простым "а докажите, что вы это золото не наколдовали и всё это время налоги платили, а пока не докажете, виноваты". С налогами, думается мне, там и впрямь проблемки... Если кто-то из достаточно богатых и/или влиятельных персон магического мира захочет объединить магический и маггловский миры, ему придётся проводить длительную подготовительную работу. В частности этот момент мы с соавтором собираемся рассматривать в цикле, который вот недавно начали писать. Не голосую, так как не знаю, как голосовать правильно, имея изложенное мнение
Отправлено: 11.11.08 14:50. Заголовок: КП пишет: Не голосу..
КП пишет:
цитата:
Не голосую, так как не знаю, как голосовать правильно, имея изложенное мнение
Думаю, если дело просто в определенном подготовительном периоде или выполнении определенных реалистичных условий - тогда голосуйте как "Да". Если же требуемые условия слишком утопичны - тогда как "Нет".
Ой, некогда читать к сожалению про генетику... но факт остаётся фактом: в каноне не упомянуто ни одного случая рождения в смешанных семьях детей-немагов. Из чего и исхожу. Относительно зеркальца: это был "уник", выданный "на всякий случай", а не предмет постоянного пользования (лично я каждый день хоть раз по мобиле да поговорю, а чаще - и не раз). Тогда бы Гарька про него не забыл. Нет, можете возразить, что мобилу отключить можно и (или) отследить, но это уже совсем другая история... Да и в Министерстве проблемы с общением между отделами, помните: "Раньше использовали сов, но гадят, гады..." Теперь записки-самолётики, та ещё штучка... разве телефон (комутатор) не удобнее?
Отправлено: 12.11.08 00:58. Заголовок: Голосую нет: только ..
Голосую нет: только Статут секретности удерживает УпСов и разделяющих их взгляды от сотрудничества с маггловскитми "темными силами" (магглы сами по себе, другой мир, не стоящий внимания; так, поразвлекаться авадой по мелочи можно). Усиление контактов приведет к тому, что каждая террористическая организация обзаведется волшебником. Собственно, дата победы над Гриндельвальдом любого фикрайтера естественным образом наводит на мысль о его сотрудничестве с Гитлером. Сильно подозреваю, что подобное сотрудничество стало бы более регулярным, чем обмен медицинским опытом.
Отправлено: 12.11.08 02:23. Заголовок: zanuda , точно так ж..
zanuda , точно так же сотрудничество наладили бы и антитеррористические организации. Глядишь, чего и вышло бы - обмен опытом как-никак. ЗЫ: я тоже не голосовала - как и КП считаю, что условий взаимоадаптации миров много и все они разные. Но в целом склонна скорее к оптимизму. Пожалуй, пойду, проголосую "за"
И - говорю как участник обсуждения, а не официально как автор темы - спасибо за интересный аргумент о терроризме - я до этого размышляла о более мелкой преступности, а вот про терроризм забыла. Это ж чего может наворотить при таком раскладе волшебник-пособник, транспортирующий взрывные устройства и похищающий ключевых персон! Кошмар!
Злая Ёлка пишет:
цитата:
zanuda , точно так же сотрудничество наладили бы и антитеррористические организации. Глядишь, чего и вышло бы - обмен опытом как-никак.
Так ломать - не строить. Террористы, имеющие на вооружении мага, все равно будут какое-то время опережать антитеррористические акции - и с гораздо более катастрофическими последствиями, чем магически не оснащенные террористы. Разумеется, потом их выловят. А там уже другая группировка действует.
цитата:
но факт остаётся фактом: в каноне не упомянуто ни одного случая рождения в смешанных семьях детей-немагов. Из чего и исхожу.
Зато рождаются сквибы - т.е. вообще какие-то сбои имеют место быть. Смешанных семей в каноне не так и много. Выборка небольшая. И большая часть таких детей "обязана" быть магами по сюжету (Снейп, Риддл, Поттер - какой простор для всевозможных интерпретаций и нагнетания драматизма, во многом именно благодаря полукровному происхождению). Естественно, в Хогвартс попадают только полукровки с магическими способностями, а полукровок без оных мы не видим. Они могут спокойненько жить себе в маггловском мире.
Вот, кстати, еще одно эссе о генетике в мире ГП на английском.
Я в детали не вникала, просто краем глаза увидела, что в конце отмечается возможность - в том случае, если ген магических способностей доминантен - увеличения вероятности рождения сквибов при увеличении количества браков магов с магглами. Если кому интересно разобраться, насколько это похоже на правду, прошу.
а «Разница восприятия» - это просто наезд на бабс. Я там, правда, немного в другом ключе высказалась..
По голосованию - а ведь в Америке стал таки президентом человек, предков которого, скорее всего, ввезли в трюме работорговческого судна. Гармонический и открытый мир без вражды и зла привлекательнее кровавого. Но путь может быть долгим и мучительным. За.
точно так же сотрудничество наладили бы и антитеррористические организации.
Плюсдвадцать. То есть я считаю, что волшебников даже скорее стали бы нанимать именно правительственные спецслужбы, чем террористы - просто потому, что при официальном слиянии миров первыми бы на них вышли. Кроме того, мне кажется, что сразу после войны с Волдемортом некоторое время (да, непродолжительное) террористических организаций вроде УПСов не будет. Накушались. Потом, конечно, появятся, но спецслужбы уже охватят аудиторию... Ну, помните, как неонацисты появились не сразу после 45-го, а лет через 20.
Отправлено: 12.11.08 13:39. Заголовок: КП, да проблема в то..
КП, проблема в том, что для очень крупных проблем и разрушений хватить и одного мага-террориста, а вот чтобы поймать и обезвредить мага-террориста надо много магов-антитеррористов. Десятки. Сотни. (Как и в случае с обычными террористами-одиночками и небольшими тьеррористическими группировками - их обезвреживают сотни и тысячи людей. А в случае с магом-террористом маггловских специалистов будет недостаточно.) Где правительственные организации напасутся столько в магическом мире? Или выход - используя магов как племенных животных, плодить полукровок и выращивать из них магов-антитеррористов? Это ж получается полная антиутопия.
Проголосовала "за". Насчёт террористов: вспомним канон. Кем у нас работал Билл Уизли? По сути, он работал установщиком контрпроклятий и обезвреживателем проклятий в "Гринготтсе". Т.е., относительно террористов можно особенно не беспокоиться: на правительственные и прочие важные здания вполне возможно наложить антитеррористическую защиту. Да, если Золотое Трио решит устроить на "Гринготтс" бандитский налёт, так никакая защита не спасёт, они и её угонят, но то ж уникальное Золотое Трио! И у нас подростки файлы Пентагона взламывают... Просто же здания с людьми и сейчас может взорвать любой желающий, тут ничего не поделаешь. Фокус именно в том, что террористы предпочитают взрывать здания "системные", ибо, как в своё время гениально сказал один аналитик, общество не станет протестовать против тоталитарных режимов, оно станет протестовать против режимов беспомощных. Это раз. Второе: тут весь вопрос в том, как проводить слияние. Если "сливаться" с верхушкой маггловского мира, постепенно перехватывая рычаги управления и проводя соответствующую "рекламную кампанию", то лет через 30-50 постоянного капания на мозги населению обыватели сами потребуют, чтобы ими руководили волшебники и вели их к Светлому Будущему (ТМ). В конце концов, сколько нынче людей ходит, всерьёз типируя окружающих: дескать, это Светлые, это Тёмные, а я из Равенкло, здрасьте! Получив госресурсы в своё распоряжение, сию практику распространить "в массы" довольно просто. Ежели всё это с умом, естественно. Зачем это надо волшебникам? Ну, во-первых, снимается эта чёртова угроза обнаружения. Типа, ну обнаружили вы нас, здравствуйте, нате автограф, до свидания. Хочу отметить, что нынче тот же Хогвартс или скрытый от глаз магглов Малфой-мэнор теоретически вполне себе реально заснять со спутника: поскольку маги понятия не имеют о существовании подобной техники, то антитехнических заклятий, по идее, у них просто нету. А у магов, простите, развитие остановилось на уровне радио, об огнестрельном оружии только избранные знают, о телефонах не знают и избранные... (лично я в это не особо верю, но исхожу из канона). Во-вторых, перед бизнес-магами открываются новые крутые возможности, поскольку будет существовать целый ряд работ и услуг, которые не смогут чисто физически осуществить магглы. Нынче же работа подобных магов (чистые теории, мы помним, да?) затруднена хотя бы двойной валютой и двойным налогообложением - они должны работать с галеонами отдельно, с евро и долларами отдельно, с налоговой Британии отдельно, с налоговым отделом Министерства магии отдельно. Плюс, за каждым их шагом в маггловском мире следят: а не нарушен ли Закон о неразглашении? Да, будет противостояние ортодоксальной церкви и каких-нибудь религиозных и террористических организаций. Но, простите, Ку-Клукс-Клана бояться - в Белый Дом не ходить! Гомосексуалистов до сих пор скинхэды бьют, и что - они скрывают ориентацию, принимают Закон о прекращении контактов с остальным миром и запираются в резервациях? То есть, обычные плюсы и минусы адаптации той или иной группы, отличной от других по определённым показателям, в социуме. Жить волшебники, скорее всего, поначалу всё равно будут вместе, как и любая такая закрытая группа; долгосрочные перспективы очень сильно зависят от политической ситуации в каждой конкретно взятой стране. Подводя итог: да, смогут, при наличии определённой пиар-поддержки и заинтересованности сильных мира сего. И то, и другое вполне реально осуществить. А семикнижие Роулинг - первая масштабная пиар-кампания под чутким руководством Люцика.
hao_grey , поддерживаю все ваши аргументы. Добавлю: большинство сторонников "теории конфронтации" считают, что мги в обычном мире будут восприниматься как "сверхлюди" и именно в таком качестве вызывать ненависть. Но не ненавидим же мы Евгения Плющенко, который может на коньках четверной прыжок делать или Монсерат Кабалье с её голосом на сколько-то там октав! Наоборот - восхищаемся. Хотя делать так не можем и не сможем никогда - способности нужны. А если вот этот вот тип не только может делать, чего я не могу (табуретку из воздуха, например), но ещё и мне эту табуретку предложит посидеть - я что, его ненавидеть буду? Не говоря уже о том, что в кое-каких областях техника магию уже ох как переплюнула. Так что неизвестно, кто кому должен завидовать! И с секретностью действительно с каждым годом должно быть всё больше проблем. Например: в Министерстве Нагайна напала на Артура, скрытого плащём-невидимкой. Змеи "видят" в основном в ультракрасной, "тепловой" области, наверняка, именно так и обнаружила - плащ рассчитан на видимый спектр. Но именно по этому принципу работают приборы ночного видения. Вуаля: террорист в плаще-невидимке ловится первой же камерой! Ну и т.п.
Насчёт террористов: вспомним канон. Кем у нас работал Билл Уизли? По сути, он работал установщиком контрпроклятий и обезвреживателем проклятий в "Гринготтсе". Т.е., относительно террористов можно особенно не беспокоиться: на правительственные и прочие важные здания вполне возможно наложить антитеррористическую защиту.
Уизли как раз устанавливал защиту против людей, которые попытаются ограбить банк и сделать это максимально скрытно, а не постараются устроить хаос с жертвами - и чем их будет больше, чем лучше. И он же не устанавливал эту защиту на значительное количество стратегически важных объектов.
Предполагаю, Уизли и в Гринготтсе работы хватало. Где напасутся специалистов на все транспортные узлы\метро, правительственные и прочие важные здания, больницы, школы и пр.? Убежденный маготеррорист просто аппарирует куда угодно, производит максимум разрушений за короткое время, и аппарирует обратно.
hao_grey пишет:
цитата:
Второе: тут весь вопрос в том, как проводить слияние. Если "сливаться" с верхушкой маггловского мира, постепенно перехватывая рычаги управления и проводя соответствующую "рекламную кампанию", то лет через 30-50 постоянного капания на мозги населению обыватели сами потребуют, чтобы ими руководили волшебники и вели их к Светлому Будущему (ТМ).
Хм... Но ведь это уже речь идет не о мирном СО-существовании, а о захвате власти. Это совсем другое дело - по сути те же пожирательские поползновения в другой форме.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Но не ненавидим же мы Евгения Плющенко, который может на коньках четверной прыжок делать или Монсерат Кабалье с её голосом на сколько-то там октав!
Вы не ненавидите, а так за каждой знаменитостью постоянно или попеременно охотится несколько маньяков различной степени опасности. Не говоря об обычных меркантильных преступниках. Охрану они не зря нанимают. Быть телохранителем\охранником знаменитости - опасная работа. Так это просто люди с выдающимися талантами, от которых, кроме денег или реализации извращенных стремлений, практической пользы жаждущим наложить на них ручки ноль, а возможности магов для наложившего каким-то образом ручки на мага (как уж его они собираются контролировать - другое дело, но дураков много) гораздо полезнее.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что в кое-каких областях техника магию уже ох как переплюнула. Так что неизвестно, кто кому должен завидовать!
Ну так тем же и проще магглам будет магов переловить\перестрелять при желании. Тем и опаснее раскрываться перед миром магглов.
hao_grey пишет:
цитата:
Гомосексуалистов до сих пор скинхэды бьют, и что - они скрывают ориентацию, принимают Закон о прекращении контактов с остальным миром и запираются в резервациях?
Гомосексуалистов бьют, насилуют и убивают не только скинхэды, а и обычные - на первый взгляд - гетеросексуальные мужчины. Обычно в группах. Hate crime в отношении гомосексуалистов в большинстве стран все еще значительная (для гомосексуалистов) проблема, несмотря на некоторые подвижки в общественном мнении и в законах. И те же hate crimes при подаче заявления в полицию часто отказываются регистрировать или регистрировать именно как hate crimes, что очень важно для дальнейшего расследования. И я не имею в виду страны третьего мира.
Как это гомосексуалисты могут физически уйти в резервации, даже если захотят? Обычный человек не может нормально жить в отрыве от общества. Это вопрос выживания и удовлетворения более сложных потребностей. У магов же есть уже общество в обществе и, независимо от всех ляпов Роулинг, как-то работающее. Конечно, оно было бы полезнее\здоровее для магов иметь более широкий круг общения\свободу применения магии в общественных маггловских местах\постоянных доступ к маггловской науке и технике, наряду с магической. Но - "было бы", не значит, возможно. Я опасаюсь - гипотетически, разумеется, что в случае, если маги "откроются" магглам, то чтобы обеспечить безопасность и свободу передвижения магов придется к каждому приставлять охрану, нормальной "открытой" жизни все равно у них не будет. Это я к чему - не буди лихо.
hao_grey пишет:
цитата:
Хочу отметить, что нынче тот же Хогвартс или скрытый от глаз магглов Малфой-мэнор теоретически вполне себе реально заснять со спутника:
Не думаю, потому что иначе бы давно заметили несоответствие между наличием большого здания на снимках и руин при наземном осмотре. Во всех более-менее населенных странах земля - ценность, кроме того, есть специальные службы, которые следят за зданиями, особенно представляющими историческую ценность. А то вдруг на спутниковых снимках обнаруживается огромный замок, за который владелец не платит налоги.
цитата:
Во-вторых, перед бизнес-магами открываются новые крутые возможности, поскольку будет существовать целый ряд работ и услуг, которые не смогут чисто физически осуществить магглы. Нынче же работа подобных магов (чистые теории, мы помним, да?) затруднена хотя бы двойной валютой и двойным налогообложением - они должны работать с галеонами отдельно, с евро и долларами отдельно, с налоговой Британии отдельно, с налоговым отделом Министерства магии отдельно. Плюс, за каждым их шагом в маггловском мире следят: а не нарушен ли Закон о неразглашении?
Ну, это не намного сложнее работы средненькой международной компании. Там тоже нужно учитывать самые разнообразные законы, положения, правила, двойное налогоообложение, валюту и пр.
Но не ненавидим же мы Евгения Плющенко, который может на коньках четверной прыжок делать или Монсерат Кабалье с её голосом на сколько-то там октав! Наоборот - восхищаемся. Хотя делать так не можем и не сможем никогда - способности нужны.
ИМХО именно способности, но не СВЕРХспособности. Тот же Плющенко не с пяти лет начал делать четверные прыжки, а добивался этого годами тренировок. Скрытый текст
Может быть, если бы меня в детстве отдали в секцию фигурного катания, я бы тоже научилась прыгать на коньках
Я думаю, каждого человека (читай маггла), если он достаточно старателен, упорен в своем желании и у него есть хороший педагог, можно научить чему угодно. Да, это будет не гений, и даже не выдающийся человек в своей области, но сможет получить хотя бы начальные умения. С магией дело обстоит по-другому. Если человек знает, что есть люди с какими-то особыми способностями, овладеть которыми он никогда не сможет, как бы ни старался, он будет этих людей ненавидеть. Злая Ёлка пишет:
цитата:
А если вот этот вот тип не только может делать, чего я не могу (табуретку из воздуха, например), но ещё и мне эту табуретку предложит посидеть - я что, его ненавидеть буду?
Смотря как он ее предложит. Если вежливо - то, действительно, ненавидеть не за что, а, если снисходительно так скажет типа: "садись, все равно вы, магглы, на такое простое волшебсто не способны", я ему эту табуретку в лицо швырну.
Уизли как раз устанавливал защиту против людей, которые попытаются ограбить банк и сделать это максимально скрытно, а не постараются устроить хаос с жертвами - и чем их будет больше, чем лучше. И он же не устанавливал эту защиту на значительное количество стратегически важных объектов.
Не устанавливал, согласна. Однако не устанавливал постольку, поскольку у него не было необходимости, ИМХО. Хаос с жертвами устраивается не ради хаоса с жертвами, а ради конкретных целей. Каждый раз террористической организации нужны определённые вещи. УпСы, разрушавшие ради разрушений, как раз были магическим исключением и, строго говоря, в нашем мире их бы поймали довольно быстро: отпечатков пальцев никто не отменял, равно как и анализа ДНК. Но это уже другая история.
Кошка пишет:
цитата:
Предполагаю, Уизли и в Гринготтсе работы хватало. Где напасутся специалистов на все транспортные узлы\метро, правительственные и прочие важные здания, больницы, школы и пр.?
ИМХО, там же и напасутся, где остальных берут: на соответствующих курсах. Вопрос в оплате труда. Полагаю, так же, как маг-террорист, перемещаться может один подобный работник. В целом, работа будет достаточно рутинная, такая же, как, скажем, у инкассаторов: маг объезжает (аппарирует) несколько десятков объектов в день, проверяя соответствующую защиту и обновляя её по графику.
Кошка пишет:
цитата:
Хм... Но ведь это уже речь идет не о мирном СО-существовании, а о захвате власти. Это совсем другое дело - по сути те же пожирательские поползновения в другой форме.
Видите ли, мне, как существу достаточно асоциальному, захват власти представляется одной из форм сосуществования, причём не худшей . Но захват власти может вовсе не означать тоталитарной организации общества. Возможен вариант советника премьер-министра и т.д., то есть не вариант Волдеморта, а мягкую интеграцию в общество. Пожирательские поползновения были сродни фашизму, и это было неприемлемо. Но изоляция ведёт к отставанию и вырождению практически всегда, по крайней мере, в маггловском обществе. Это к вопросу о том, зачем магам выгодно "вливаться" в общество. Или они вольются, или их рано или поздно всё-таки разберут на опыты.
Кошка пишет:
цитата:
за каждой знаменитостью постоянно или попеременно охотится несколько маньяков различной степени опасности
И что - это заставляет людей избегать становиться знаменитостями?
Кошка пишет:
цитата:
возможности магов для наложившего каким-то образом ручки на мага (как уж его они собираются контролировать - другое дело, но дураков много) гораздо полезнее
Но для этого нужно ещё НАЛОЖИТЬ ручки на мага. Тут уж действительно стоит прийти к единым стандартам: или маги - беспомощные в немагическом мире существа, или они достаточно мощны, и тут уж вопрос: кто кого бояться должен? КАК маггл сумеет помешать магу аппарировать нафиг, если маг не согласен с магглом сотрудничать? Захват заложников случается и у нас, с этим справиться можно. По сути, надавить на мага магглу намного труднее, чем на другого маггла.
Кошка пишет:
цитата:
Hate crimes в отношении гомосексуалистов в большинстве стран все еще значительная (для гомосексуалистов) проблема, несмотря на некоторые подвижки в общественном мнении и в законах. И те же hate crimes при подаче заявления в полицию часто отказываются регистрировать или регистрировать именно как hate crimes, что очень важно для дальнейшего расследования. И я не имею в виду страны третьего мира.
И я говорю о том же! При этом гомосексуалисты всё-таки стремятся именно не изолироваться от общества, а влиться в него. Обычная человеческая психология.
Кошка пишет:
цитата:
Как это гомосексуалисты могут физически уйти в резервации, даже если захотят? Обычный человек не может нормально жить в отрыве от общества.
Вполне реально могут, и некоторые уходят. В США существуют целые мелкие городки, где большинство населения - гомосексуалисты. Но, как Вы правильно сказали:
Кошка пишет:
цитата:
Это вопрос выживания и удовлетворения более сложных потребностей.
Кошка пишет:
цитата:
Конечно, оно было бы полезнее\здоровее для магов иметь более широкий круг общения\свободу применения магии в общественных маггловских местах\постоянных доступ к маггловской науке и технике, наряду с магической. Но - "было бы", не значит, возможно. Я опасаюсь - гипотетически, разумеется, что в случае, если маги "откроются" магглам, то чтобы обеспечить безопасность и свободу передвижения магов придется к каждому приставлять охрану, нормальной "открытой" жизни все равно у них не будет. Это я к чему - не буди лихо.
Похоже, мы таки нашли основную "болевую точку", в которой и заключается основная проблема. Тут уже каждый решает для себя: придётся или нет, будет у магов нормальная "открытая" жизнь или нет. Однако я считаю, что тут уже вопрос разруливания общественного мнения является решающим. Иными словами: у нас в пост-СНГ, скорее всего, будет, как с гомосексуалистами - ходить по стеночке и не дай Бог кто узнает. А в Европе будет тоже как с гомосексуалистами: известие о том, что Дамблдор-гей, вызвало всего лишь удивлённое пожатие плечами: "Ну и что?" Я человек достаточно циничный, посему считаю так: верхушке маггловского мира (бизнес-магам, политикам и т.д.) единение с миром магглов выгодно. И уж себе охрану они как-нибудь обеспечат. Средний класс что-то получит, что-то потеряет. Бедняки - как обычно. Но решать будет именно верхушка, посему выбить максимум из магглов им вполне под силу.
Кошка пишет:
цитата:
Не думаю, потому что иначе бы давно заметили несоответствие между наличием большого здания на снимках и руин при наземном осмотре.
Ну, это можно объяснить просто. Королева в курсе, премьер-министр - тоже. При этом я лично считаю ФИЗИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНЫМ, что не в курсе спецслужбы. Извините, антимаггловская защита - антимаггловской защитой, но Азкабан - это такой остров в море. И если какой-нибудь штурман настроит автопилот, а сам завалится спать, то хоть сотню антимаггловских защит ставь, а судно на этот остров таки напорется. Другой вопрос, если на всех картах там указано: "Правительственная территория, вход посторонним строго воспрещён". Ну и антимаггловская защита - чтоб точно уже никто не полез. Опять же, со всеми этими взрывами газа намаешься конфундить народ, а уж если что-то записано на плёнку - так вообще тримать порты, ховаться в бульбу. Другое дело, если магглы из крутой спецслужбы придут в полицейский участок и скажут, что забирают материалы, поскольку это дело в их ведении. Другой вопрос, что всё это, разумеется, из области голых гипотез, не подтверждённых никакими фактами из канона.
Кошка пишет:
цитата:
Ну, это не намного сложнее работы средненькой международной компании. Там тоже нужно учитывать самые разнообразные законы, положения, правила, двойное налогоообложение, валюту и пр.
Но усложнять всё это в пределах ОДНОЙ страны - уже перебор... Опять же, у магов фактически не существует паспортов, они не имеют никаких, кроме магических, свидетельств о праве на недвижимость и т.п. Таким образом, если маг, даже не желая нарушать закон, захочет заняться бизнесом в маггловском мире, ему нужны, для начала, документы. Допустим, что маггловские документы (он же законопослушен!) он может получить в Министерстве маразмагии, хотя Артур Уизли из отдела по работе с магглами и не знает элементарных вещей о жизни магглов. Затем ему нужно зарегистрироваться где-то, зарегистрировать имущество, каким-то образом открыть счёт в банке, выяснить, кто его налоговый инспектор и так далее. Единство систем с выделением (пускай будет, для решения чисто маг-проблем) Министерства Магии может очень сильно облегчить жизнь.
Отправлено: 12.11.08 21:22. Заголовок: Леди Ночь пишет: См..
Леди Ночь пишет:
цитата:
Смотря как он ее предложит. Если вежливо - то, действительно, ненавидеть не за что, а, если снисходительно так скажет типа: "садись, все равно вы, магглы, на такое простое волшебсто не способны", я ему эту табуретку в лицо швырну.
Родился стих, хотя и корявый. Есть обсценная лексика. ПОПРАВКА: Есть очень обсценная малоизвестная лексика в количестве одной штуки, рейтинг NC-столько-не-живут Если вам дорог ваш моральный облик (мне уже о моем беспокоиться поздно), держитесь подальше от торфяных болот лучше не читайте.
напишите "хлебало" - и приличнее, и к правде жизни ближе.
И опять я согласна с hao_grey - не могут спецслужбы чегй-то такого не заметить. Скорее всего, не только Премьер в курсе дела. Кстати, тот факт, что Блэка мгновенно объявили в розыск магловские власти говорит о достаточно плотном сотрудничестве. Так что о чём мы вообще говорим? Всё давно уже случилось!
неее, тут по стилю именно "еб@ло" надо , "хлебало" недостаточно экспрессивное и не так широко употребляется. К тому же "хлебало" - это прежде всего рот, а у Хмури "проблемы" с носом и глазом. И какие уж тут приличия - человека табуреткой покалечили!
Если бы все уже произошло, то магглов бы направо и налево не обливиатили. Бог с ними, со спецслужбами, им положено. У них и самих скелетов в шкафах (папочек в архивах) навалом.
Ну, я, кстати, не припомню в каноне описание того, как Хмури получил свои увечья, и, потом, нам описывают лишь его видимые повреждения. Может, и в самом деле ему кто-нибудь табуреткой куда-нибудь попал.
я себя сейчас чувствую поручиком Ржевским на пикнике учениц воскресной школы! :)) Это самое многострадальное слово никогда не употребляется для обозначения, хм, той части тела, которой можно нанести "невидимые" повреждения.:)) Личико, это, личико. Табуретом по фэйсу ему это самое, влетело.
Отправлено: 13.11.08 17:35. Заголовок: Я могу очень долго ..
Я могу очень долго доказывать, что магловский мир Роулинг, как любой художественный образ не равен нашему миру. Второе, о знании магами магловской реальности. Кингсли в ГП6 в секретариате магловского премьера - и тот ни о чем не догадывается. Это означает очень глубокое знание Кингсли (а он станет пост-военным министром) магловских реалий. Включая возможности спутников и магловского оружия.
Здания в магическом мире имеют такое свойство, как ненаносимость. Их не нанести на любую карту. Их просто не видно со спутников. Это их свойство безотносительно средств обнаружения.
Магов очень мало. Изчезающе мало. Роулинг назвала для Британии цифру 3-4 тысячи. Даже если ей не верить, а считать с большими натяжками - максимум у Ракуган - 25 тысяч. Реальнее цифра 8-12 тысяч. На 50 миллионов британского магловского населения. И часто маглы будут магов встречать? Ну кроме непосредсвенных соседей?
Если маги тихо вольются в магловское общество - никто кроме соседей не заметит. А соседям не поверят или сочтут психами.
Сколько людей видят НЛО. Сколько есть свидетельств, в том числе от приборов? И что? Сколько среди присутствующих в НЛО верит?
Отправлено: 19.11.08 20:17. Заголовок: Я проголосовала "..
Я проголосовала "нет". Не верю в то, что магглы (по крайней мере, какая-то их часть) смогут спокойно сосуществовать с людьми, способными стереть им память, принудить что-то сделать, подделать внешность, готовить приворотные зелья и быть невидимками.
Отправлено: 08.03.09 22:55. Заголовок: Я голосовала за "..
Я голосовала за "Нет". Georgius говорил о том, что к магам в девяностые годы кинулись за помощью. Но! Это была куча магов-одиночек, которые были представителями нашей культуры. То, что мы имеем у Роулинг - это иная цивилизация, хотя и очень близкая к маггловской. Сосуществование двух цивилизаций - нечто принципиально иное, чем существование таких вот "индивидов". И оно подчиняется совему закону. Даже если маги и магглы попытаются жить бок о бок, рано или поздно те или эти развяжут войну. Потому что она будет выгодна. Ибо все войны развязываются не за идею, а за деньги. А если войну не развяжут, начнется взаимопритеснение. Что-то в духе средневекового антисемитизма с пугливыми мыслями "А не пьют ли маги кровь наших младенцев", с ограблениями. с погромами. да-да. именно так. На самом деле в схватке мага и кучки магглов я ставлю на магглов. У них нет тормозов, а нож и пистолет будту пострашнее всех ступефаев. Я, возможно, излишне резко выражаюсь. Но это мое мнение. Чужие мнения я тоже признаю, но от своего все же не отказываюсь.
Отправлено: 09.03.09 01:36. Заголовок: А вот мне было бы ин..
А вот мне было бы интересно посмотреть на проблему под несколько другим углом: а вы лично могли бы мирно сосуществовать с магом? Вот узнаёте вы, что в соседней квартире живёт такой себе настоящий маг... ваши мысли и действия?
Отправлено: 09.03.09 18:29. Заголовок: Это уже Лукьяненко. ..
Это уже Лукьяненко. Дозоры. Маги по соседству. Но на вопрос отвечаю. Я буду испытывать любопытство и попытаюсь на правах соседки выпросить у него что-нибудь полезное, например, средство от тяжелой болезни, благо, увы, есть для кого. Общаться с ним я не перестану, но, что греха таить, относиться начну с легкой опаской. Бояться буду даже не его - чего бояться родного соседа, я вообще человек доверчивый - а его возможных разборок с другими магами. Потому что, повторюсь - одиночки не страшат. страшит коллектив. Коллектив чужаков. А среднестатистический человек воспринимает чужое как враждебное. Переступить через это могут лишь те, кто сами немножко чужаки. Вот я из таких.
Да-а, уважаемая Кошка. Ваши темы рядовыми не назовешь.
Мой ответ: да, смогут.
Итак, во-первых, живут же до сих пор шаманы, бабки, экстрасенсы и т.д и т.п. Чья-то слава выходит далеко за пределы района/города проживания. И ведь живы до сих пор.
А если попытаться реально представить существование магов, то представлять-то уже ничего и не нужно, все уже существует. И обо всем здесь уже упомянули (Бурная вода): о существовании людей с эктраспособностями, и об использовании властями этих способностей. Честно говоря, вообще не вижу разницы между магами (людьми с экстраспособностями), кстати, не стоит забывать об их немногочисленности, и группой тех же ученых, да и вообще любых талантливых специалистов, работающих над любым серьезным проектом, неважно каким: политическим, военным, космическим - любым значимым. Вот вам и ответ: маги (как опять же люди с экстраспособностями), так или иначе, будут востребованы и обласканы властями. Естественно, они будут изолированы от остальной массы населения, для них будут созданы исключительные условия, но благ будет выделено ровно столько, сколько необходимо, для того, чтобы отдача многократно превышала затраты на содержание и ИЗУЧЕНИЕ магического сообщества. Ничего нового.
Отправлено: 04.05.09 22:48. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот мне было бы интересно посмотреть на проблему под несколько другим углом: а вы лично могли бы мирно сосуществовать с магом? Вот узнаёте вы, что в соседней квартире живёт такой себе настоящий маг... ваши мысли и действия?
Мои действия зависят от нескольких факторов: - если маг контактен, разумеется, попытаюсь наладить максимальный контакт:
во-первых, дико любопытно и совсем не страшно,
во-вторых, познавательно, можно чему-нибудь научиться,
в-третьих, шкурнического интереса тоже пока никто не исключал, а перспективы здесь ох какие большие, если умело подойти. Магия предполагает наличие психологических знаний в превосходной степени? Нет? Вот то-то же. Можно ведь и попытаться заставить мага, ЗАХОТЕТЬ сделать что-либо шибко полезное на благо мне, любимой.
Ну, шутки-шутками, но доля шутки...
- если маг не контактен, ну обидно, конечно, сколько всего потеряно (см. выше), но и страшного ничего нет, нехай живет себе, как рак-отшельник. Во всяком случае не будет прибегать просить соль, дрель, веник, открыть домофон, потому, что магнитный ключ забыл, а штукой этой (домофоном, т.е. шифром), пользоваться не умеет, и так каждый день, а вернее, ночь, ну и т.д.
Отправлено: 05.05.09 11:30. Заголовок: Сабж: Не проголосова..
Сабж: Не проголосовал, не нашел нужного ответа. Смотря что считать "мирным сосуществованием". Присутствие магов подхлестнет общую конфликтность мира. Их тут же начнут использовать в разведывательных и военных целях. Думаю, правительства крупнейших держав мира смогут разделить магическое сообщество - НАТО ассимилирует Хогвартс и Шамбартон, Россия подгребет под себя Дурмштранг и т.д.
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Ой, некогда читать к сожалению про генетику... но факт остаётся фактом: в каноне не упомянуто ни одного случая рождения в смешанных семьях детей-немагов. Из чего и исхожу.
А сквибы? Хотя "магический ген" явно доминантный.
Маринка пишет:
цитата:
По голосованию - а ведь в Америке стал таки президентом человек, предков которого, скорее всего, ввезли в трюме работорговческого судна.
Предков Обамы в трюме не везли. Его родители, ЕМНИП, эмигрировали в 50-х годах 20-го века. И, между нами, негритянской крови в нем - примерно 1/4-3/8
Злая Ёлка пишет:
цитата:
Добавлю: большинство сторонников "теории конфронтации" считают, что мги в обычном мире будут восприниматься как "сверхлюди" и именно в таком качестве вызывать ненависть. Но не ненавидим же мы Евгения Плющенко, который может на коньках четверной прыжок делать или Монсерат Кабалье с её голосом на сколько-то там октав! Наоборот - восхищаемся. Хотя делать так не можем и не сможем никогда - способности нужны. А если вот этот вот тип не только может делать, чего я не могу (табуретку из воздуха, например), но ещё и мне эту табуретку предложит посидеть - я что, его ненавидеть буду?
Отправлено: 07.05.09 10:40. Заголовок: Недавно я написала п..
Недавно я написала поэму о джедаях не в ту тему, но её же можно оттуда перенести, надеюсь, это не запрещено.
Где-то в середине темы мне встретилась заглохшая беседа о том, почему волшебники прячутся от неволшебников - из страха, лени, и пр. Я хотела бы внести свою лепту в эту дискуссию. По-моему, волшебники прекрасно знают, что выйди они из подполья, сразу найдутся и люди, ненавидящие всёх от них отличающихся, кажется именно это называется ксенофобией, и люди, готовые эту ненависть использовать в своих целях. В современном гуманном обществе не жгут ведьм на кострах, зато современное (ну, почти) общество придумало концлагеря и кремационные печи, так что всё возможно на свете. Если же обращаться к другому мифообразующему тексту, я имею в виду "Звёздные войны", то такая позиция волшебников оказывается вполне правильной. Мы помним - люди, обладающие способностями, превышающими возможности обычного среднестатистического человека, то есть джедаи, там - герои популярных сказок массовой культуры, чуть ли не коммиксов, любимые народом, нашедшие свою нишу в обществе (что-то вроде ООН ) оказываются уничтожены, как только это оказывается нужным не менее почитаемой верховной власти. Обвинение в намерении узурпации власти и убийстве верховного канцлера - и население безмолвно одобряет полное уничтожение "волшебников" из одной к ним чистой зависти. Кстати, восстанавливая Орден, Люк выбирает именно умеренную изоляцию на малоизвестной в широких кругах планете. Так что - "прятки в массовых масштабах" - показатель не страха и не лени, а чистого, голого здравомыслия. Вот когда люди научатся действительно спокойно относиться к такому вопиющему провлению "инаковости" - тогда им можно будет выйти из подполья - не раньше.
... А пока на улицах кричат и пишут "Чурки, вон из России" - какие нам волшебники. Не оценим, не сможем, не сохраним. И будем потом каяться.
сразу найдутся и люди, ненавидящие всёх от них отличающихся, кажется именно это называется ксенофобией, и люди, готовые эту ненависть использовать в своих целях. В современном гуманном обществе не жгут ведьм на кострах, зато современное (ну, почти) общество придумало концлагеря и кремационные печи, так что всё возможно на свете.
Согласна, ой как согласна Поднимутся восстания, и не только из ненависти. Страх, зависть.. Сначала научный интерес, затем эксплуатация, попытка ограничить возможности магов.. В конце концов, всех волшебников объявят народными врагами, и начнется последняя война в истории человечества.
Tasha_911 "Хроноворот моей памяти" - как раз в тему - на АБ где-то есть.
Отправлено: 23.07.09 10:32. Заголовок: Avis rara Недавно в..
Avis rara Недавно вон Люди-Х прошли по телевизору. Посмотрели, поняли? С магами та же история Разницы особой нет. Или переуничтожают, или попытаются уравнять всех со всеми, потому что люди испокон веку стремились нивелировать несхожих. Тем паче, если несхожие сами себя ставят в такое "высшее положение", по мне, что Малфой, что Магнит - не вижу разницы.
Отправлено: 23.07.09 18:01. Заголовок: Ника Люпин люди испо..
Ника Люпин
цитата:
люди испокон веку стремились нивелировать несхожих
но это же не есть хорошо! Это недостатки человеческой натуры, воспитания, каких-то вещей с молоком впитанных. И если еще не ощущать себя хуже вешалки с подиума правильно и разумно, то тягаться с Монсеррат Кабалье или Господом Виндовзов нужно будучи по крайней мере в равной весовой категории.
Я вообще человек терпимый. Непохожесть для меня скорее достоинство, чем недостаток. Особенность. Поэтому мне сложно понять эту ненависть к кому-то, только потому что он - "не стандарт"
Отправлено: 27.07.09 08:14. Заголовок: Злая Ёлка пишет: А ..
Злая Ёлка пишет:
цитата:
А вот мне было бы интересно посмотреть на проблему под несколько другим углом: а вы лично могли бы мирно сосуществовать с магом? Вот узнаёте вы, что в соседней квартире живёт такой себе настоящий маг... ваши мысли и действия?
Не знаю,дом у нас новый,люди вежливые и между собой необщительные--как здоровалась в лифте,так и продолжила бы.Может быть,попросила бы с хорошим целителем познакомить--ибо есть кого лечить,к сожалению. Другой вопрос--это если бы у этого мага-соседа или вообще в мире магов быыли бы серьезные проблемы--я бы стала искать способы защиты,может оружие какое купила,но что магические,что маггловские разбоорки--перечень возможных действий один. Но я проголосовала--НЕТ,не смогут,это утопично..Во первых,ксенофобию никто не отменял и исправить ее полностью можно только магически ковыряясь в мозгах--дерьмово этически и практически невыполнимо.Во-вторых,всем магам и похожим на магов пришлось бы туго--простоесть определенный тип людей,который просто жить не может без всякой заряяженной воды,если вы понимаете,о чем я.В-третьих,я бы предпочла,чтобы ко мне не применяли легелименццию,а к моим вещам-акцио.Частная жизнь,знаете ли.
Отправлено: 27.07.09 09:53. Заголовок: Laik-123, а если бы ..
Laik-123, а если бы ваши соседи-маги вели себя прилично и в вашу частную жизнь не лазали? Вы ведь обычных соседей не подозреваете в желании плюнуть вам в борщ? Что касается ксенофобии, то я всё-таки оптимистка. Отморозков, конечно, всегда и везде хватает, но им без разницы, маг, кавказец али марсианин, было бы к чему прицепиться. Не будет "чурок" - придумают ещё что-то. Рыжих, например. Нельзя же на таких ориентироваться!
Отправлено: 27.07.09 17:54. Заголовок: Мне кажется, здесь к..
Мне кажется, здесь ксенофобии бояться не нужно, а нужно тех личностей, про которых писала Laik-123 - как выстроится к магу километровая очередь психов с баночками за заряженной водой или еще чем-то... это просто караул будет, особенно если у мага еще и характер мягкий У моей мамы подруга - терапевт, так она даже гулять ходит в другой район, чтобы бабки не цеплялись: "ой, а у меня тут болит... там трещит и те де". Да и просто любопытных и невоспитанных людей всегда достаточно - будут пялиться при встрече с магом, как на обезьяну в зоопарке.
Кстати! А почему окклюменцию не вводят обязательным предметом?! Какому магу приятно, что у него кто-то копается в мозге? Неправильная у них программа обучения... От каких-то Темных Искусств ввели защиту. А легилименция - это что? Светлое???
Отправлено: 27.07.09 22:09. Заголовок: Злая Ёлка Вы меня не..
Злая Ёлка Вы меня не поняли--кто их знает,может они нашему саратовскому Темному Лорду в борщ наплевали,причем трижды? Я то ксенофобией не страдаю--зато другие страдают.
Отправлено: 01.08.09 19:58. Заголовок: Wendelin пишет: А п..
Wendelin пишет:
цитата:
А почему окклюменцию не вводят обязательным предметом?!
Господа, ну, вы же знаете наше... кхм... в общем, Министерство! Они свято верят, что угрозы не существует, до тех пор, пока сама она не придёт и не скажет: "Вот она я, щас вас всех перебью!". А поскольку легиллименция вряд ли считается разрешённым искусством, то по умолчанию считается, что её никто не решится использовать. А значит, и защищаться незачем. Чтобы не было соблазна.
Отправлено: 01.08.09 22:08. Заголовок: Вопрос да, интересны..
Вопрос да, интересный... Если вы умеете стрелять, но у вас нет ружья - к вам претензий быть не может. А здесь умение равно возможности применения (даже палочка не обязательна)... должны регистрировать. А вот публиковать списки - не думаю.
Голосовал "смогут" - люди ко всему приспосабливаются.
Но я думаю, что магам просто нет смысла отменять Статут о секретности. Им выгоднее, чтобы о них не знали. И ничего от них не хотели получить. Если знания среднестатистического мага о магловском мире вырастут, то он сможет выбирать между магией и техникой, в зависимости от ситуации и предоставляемых тем и другим возможностей. В общем, примерно как в "Дозорах" Лукьяненко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Что толку даже в самых что ни на есть обоснованных аргументах, если оппонент просто отметает их, и все? 
:)) В ходе обсуждения. 
. Но захват власти может вовсе не означать тоталитарной организации общества. Возможен вариант советника премьер-министра и т.д., то есть не вариант Волдеморта, а мягкую интеграцию в общество. Пожирательские поползновения были сродни фашизму, и это было неприемлемо. Но изоляция ведёт к отставанию и вырождению практически всегда, по крайней мере, в маггловском обществе. Это к вопросу о том, зачем магам выгодно "вливаться" в общество. Или они вольются, или их рано или поздно всё-таки разберут на опыты. 
Согласна, ой как согласна Поднимутся восстания, и не только из ненависти. Страх, зависть.. Сначала научный интерес, затем эксплуатация, попытка ограничить возможности магов.. В конце концов, всех волшебников объявят народными врагами, и начнется последняя война в истории человечества. 
- участник сейчас на форуме
